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みやがわ が「
検査出場時期グループ」グループに投稿しました。 2年 5か月前 再度意見募集をかけます。複数あります。
たくさんの方々より、たくさんの意見をお待ちしています。別案も大歓迎です①営業運転離脱済み車両の両数別ノートの記載について
営業運転から離脱した形態のIDを、両数別ノートから削除したいです。なお、形式別は消さずに残し、また全形態が営業運転を離脱してもノートもIDも消さずに残します。
これについて、形式そのものが営業運転から離脱してから消したいとの意見があります。
「両数別ノート」の目的は走行距離であり、廃車済み編成は表の下記に表示されますが、常に最新情報の情報が必須であると感じており、今と昔では比較に過ぎないと思っています。もちろん、最終検査と廃車時期の関係は各ノートでも確認が可能だと思いるからです。②私鉄検査ノートの関連ノートについて
B修8000様が関連ノートの記載を進めていますが、
個人的には同じ会社かつ、同じ路線を形式別／両数別ノートに限り、全編成が営業運転を離脱した形式のノートに関しては、関連ノートからは省き、まとめノートを経由することにしたいです。当サイトで言うグループ会社を記載するかは検討中です。
現状、形式別と両数別で記載されているノートや基準がばらばらで、また、揃っていません。区切りをハッキリして誰でも修正できるよう、規則が見えやすいようにしたいです。営業運転離脱済みの形式ノートに関して、ノートを残す意義は大いにあるかと思いますが、引退している以上、省かないとキリがなさそうですし、関連度も下がるのではないかと思います。（自分の意見を押し通したい極論ですが、E233系3000番台の形式別ノートに113系や211系などの形式ノートが記載されているのと同じかと…）※テストが近く、アカウントを数日後にロックするつもりなので、期限は6/14頃を目安としたいです。モデレーター方、把握お願い致します。
@ zattap
①についてですが、両数/形式別の如何を問わず、区所・路線毎で「当該形式すべてが除籍となる」までは、削除するべきではないと思います。
②についてですが、私の理解力が足りず、みやがわさんがどのような形にしたいのか、お考えを推し量ることができませんでした。
可能であれば、一度「形式別ノート」「両数別ノート」のひな形をお作りになってはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
そのひな形をもとに議論をすることで議論もしやすくなりますし、今後新規に作成したり編集する上でも作業が簡略化しやすいと思います。
@surumeika
②同じ会社（とグループ会社）かつ同じ線区を走る形式別／両数別ノートを貼るということです。例えば…
『東急5050系8連』の形式別ノートでは
・5000系8連
・5050系10連
・Y500系
・東横線8連ノート(両数別ノート)
『メトロ有楽町線・副都心線10連』の両数別ノートでは
・17000系
・10000系
・副都心線8連
のノートを埋め込むということです。
グループ会社以外の直通先のノートは埋め込みません。
分かりましたでしょうか？
①IDによる細かい区分よりは、形式や両数を基準に一つの大きなまとまりが消滅してから両数別ノートから削除するのがよい(=@surumeikaさんとほぼ同意見)と思います。
➁なぜこのような埋め込みを始めたかというと、項目のかなり多いまとめノートにわざわざ戻って関連ノートを探すよりかは、ノートに埋め込んで関連ノートに直接アクセスできたほうが効率が良いと考えたからです。自分はこれまで関連ない形式以外は埋め込んでおり、詳しく申しますと
形式別ノート→
❶自形式のデータが含まれる両数別ノート ❷編入や転用があった場合の相方形式(例：5080系と6000系) ❸wikipediaなどで同一形式として扱われる場合(例：2020系・6020系・3020系、東武10000系列)
両数別ノート→
1⃣そのノートに載っている個別の形式別ノート 2⃣相互乗り入れをする他社の車両 3⃣過去に走っていた関連のある引退済みの形式別ノート
(東武・西武のように地上用・地下直用が分かれる場合)
4⃣地下直用は自社線内のみで運用する車両の両数別ノート 5⃣地上用は同じ路線を走る自社の地下直用車両の両数別ノート
を基準に関連ノートを埋め込んでました。(すべて私鉄・地下鉄の話です)
引退済み車両や他社の乗り入れ車両はその系統に少なくとも「関連のない形式」ではありません。下のスレッドで引退した形式のデータを残す重要性があると申しましたが、引退によって関連まで削除するとそのノートへのアクセスが少なくなってしまい、その分だけ残す重要性が感じられなくなってしまいます。乗り入れ車両はサイト上部の「路線・系統別編成表」のまとめ方をぜひ使いたい、という背景があります。(田園都市線利用者として、田園都市線用両数別ノートからメトロ車、東武車の両数別ノートに直接アクセスしたいという意見があり自分も賛成でした。）
なお両数・形式別に両方属するノートは親ノートを形式別まとめノートに設定したうえで「両数・系統別まとめノートはこちら」の項目を追記しています。
(追) 2⃣ですが、「相互乗り入れをする他社の車両の両数別ノート」です。
ちなみに、5050系4000番台ですが「形式別」としたら8両の5050系と同じノートに集約する必要があるかもしれません。(長文失礼しました)
@kawayuki0917
②ですが、関連させすぎると収集がつかなくなり、返って負担の増加を懸念しています。
まず、両数別と形式別で規則が異なっているようですが、一律化して欲しいと思っています。合っているのか合っていないのかがモデレーターでも分かりにくく、本人だけ分かっていてもあまり意味がないと思いました（自分の説明が悪かったのは申し訳ないです）。
Wikipediaで同形式と扱われる等と仰られていますが、当サイトでは公式が何と言っているのかの方が重要だと思いました（プレスリリースで言う形式を参考にするのが一番かと存じます）。Wikipediaと公式を比べたら、後者のほうが信憑性は確実です。
（6000系は顔面こそは全く違いますが、5000系ファミリーの一員だと思うのですが誤解だってでしょうか）その面も考えるとWikipediaを参考にするのは反対です。
引退済み車両や他社の乗り入れ車両はその系統に少なくとも「関連のない形式」ではありません。下のスレッドで引退した形式のデータを残す重要性があると申しましたが、引退によって関連まで削除するとそのノートへのアクセスが少なくなってしまい、その分だけ残す重要性が感じられなくなってしまいます。
どういう事でしょうか。言いたいことはなんとなく分かりますが、転入・転出車両も含めてしまうと収拾がつかなくなりそうで…。（極論ですが、5050系のノートに2000系や、9000系、1000系、8000系、8090系まで記録されているとしたらどうでしょう、そのうち何十年も時間が経てばこうなりかねません、そうしたら大変ですよね）
関連ノートとしての各種ノートの重要度が下がりますし、収拾がつかないと思います。
そのため、同じグループ会社かつ、営業運転に就いていて、運用線区が同じ路線同士の形式及び両数別ノートに留めておきたいです。
@e231 @surumeika @811 @kabocha103suika
他の方々がB修8000様が提示した規則を則れたり、逆に僕の説明がちっともわからないのであれば、それは大変申し訳ないです。
少なくとも、覚えられるかはたった１人の考えの一つと認識してくださると幸いです。
また、関連ノートの枠ですが、h3タグで「関連ノート」を囲み、電車アイコンとテキストとの改行は解消したいです。（解消した方がバランス感がないという意見もあるようですが）
場合によっては上記に関して意見募集をかけることもあるかもしれません。
@zattap
すみません。正直、ここ数週間ほどノートの様式がかなり変動しており、理解が追いついていません。
もし宜しければ、再度で大変恐縮ですが、現在の形式をみやがわさんがご希望のように改善したノートを、個人ノートで構いませんので拝見できないでしょうか。
そのノートに対して議論した方が議論もしやすいかと思いますし、今後も管理が楽になると思います。(そのノートに従えばいいので)
現実が多忙なのは皆さんお互い様かと思いますが、私も正直この議論を全て追う余裕がないところです。
ノートを一眼見て仕舞えば楽なので…。
他のモデレーターの方のご意見も伺いたいですが、いずれにせよどこかしらのタイミングでひな形を作ることは必要だと思っています。みやがわさんにやっていただく義務はないですが、誰かがやらなければならないことだと思います。
現状のノートの形式に対して私は異議はないので、改良案をお持ちでしたら是非みやがわさんにお願いしたいと思うのですが…。
お忙しいとは思うので、時間がかかっても結構です。
その上で、現状、みやがわさんのご返信を読む限り、私は改変必要性を感じておらず、反対意見を表明いたします。
一方で、改良案が(ノートとして)示された場合は、十分吟味する価値のあるものだと考えています。
@kawayuki0917
@kabocha103suika
@e231
@811
なお、『乗り入れ車両はサイト上部の「路線・系統別編成表」のまとめ方をぜひ使いたい』という@kawayuki0917さんのご方針には私も賛同です。
また、htmlタグや写真等を多用すると、ノートの汎用性が低下してしまうと思うので、特に反対こそしませんが、その意見だけはお伝えしておきます。
タグやメディアの挿入部分が増えるほど、エラーが起こった時面倒な気がします。
@zattap
@surumeika
自分はグループで意見収集した方がとは言ったのですが、いまさらになってしまい申し訳ないです。返って自分の発言力も弱くなるなんいぇ自業自得ですね…。
語彙力がなくて、どのように説明したら良いのかは難しいですが、リンクをhtmlタグ無しで貼り付け、上下に空行を作ると、自然に下のようになる(なんて言えばいいのか分からず、察してくださると幸いです)ので、まとめノート以外はそうしたら良いのではと提案しましたが…。（グループで意見を収集するようお願いしたんですが）
（併せて自分の言いたいノートがコレです）
※5000系と5050系を分割しなくてはですね。。今気づきました、、、
お示しのノートが①②を満たすノートということで宜しいでしょうか？
@surumeika
②のみ満たしています。
①はそのIDが指す全編成が営業運転を離脱したら、IDを削除します。時間があれば明日にも参考用ノー卜②を用意しておきます。
@zattap
https://www.tokyu.co.jp/railway/data/train_info/
東急の公式ホームページには、2020・3020・6020系や5000・5050・5080系は全て同一形式としてまとめられている一方、6000系は別形式となっています。
引退した車両については、「各編成が最後に営業運転を行った系統」に限定して埋め込みましょうか(流石にそうでないとキリがないがなさそうです)。
形式別ノートですが、最終的には同じ路線で走る車両のうち自社内の形式への埋め込みは考えています(8000系←→08系←→18000系のような関係)。
@kawayuki0917
それは解説用に過ぎないのではないかと。
3020系及び6020系は「基本的な設計を共通化した」としか記載されておらず、同一形式と見るのにも不十分かと思います。
また、最近のプレスリリースでは『東横線 5050系』と記載されている他、当方が当初参考にしていた5000系のWIkipediaでも同一形式と見るのには無理がありそうです（5050系と5080系を「系列車両」と紹介しており、5000系もその系列車両に含まれる）。
参考（プレスリリース）
https://www.tokyu.co.jp/image/news/pdf/20220329-1-1.pdf
※「5050系」と記載
参考（有価証券報告書）
https://www.tokyu.co.jp/ir/upload_file/m002-m002_07/9005_YUHO150_2018_20190627.pdf
※「2020系」と「3020系」は別に記載
ただし、2007年度の設備投資計画では田園都市線はもちろん、大井町線(6000系)や東横線や池上・多摩川線(7000系)も「新5000系」と案内しています。
https://www.tokyu.co.jp/file/070515_2.pdf
サイトでの名称に合わせるのが適当な気がします。
なお、2009年度は池上・多摩川線は5000系の派生形式である「7000系」となっています。
https://www.tokyu.co.jp/file/090515-2.pdf
※ただし、東横線は「5000系」
一般論として、東横線の5000系は5118F,5119F,5121F,5122Fを指します。5050系は4101F〜と5151F〜で、それぞれ別形式で分けるという方法です。
結局組み換えで関連されそうですが（改番で本サイトで言う形式が変わっているのでなんとも言えませんし、そこまで関連させる必要があるのかというのも私は疑問です）。
3日間の周知を行うのが本来の形で、1モデレーターの都合で運営が滞るのは避けてください。みやがわさんのノートが明日完成とのことで、6月3日までを期限とすべきです。
その結果の集約は管理であるB修8000さんが決めるべきです。
以下、私見ですが、①は反対します。
編成形態の全容を把握しているのは管理・モデレーターのみで、一部IDだけを省略した場合、編成の欠落にしか見えません。
本来の閲覧者にとって不利益なので、形式単位での対応をお願いしたいです。
②は、みやがわさんのノート案が明日完成してから賛否を書きますが、関連ノートを付記するなら、その基準は明確に定めるべきです。
（そもそも関連ノートという新たな仕組みを、周知なしで始めたことで、このような急な整理を要する状況になったと見受けられます。）
@e231
①は反対多数で否決されそうなので、②についてもう一度説明させて頂きます。
形式別及び両数別ノートの関連ノート記載基準は双方ともに同様で、
1、そのノートの会社及び関連会社(編成表TOPにおいて同じページに記載されている会社*1)で、同じ路線*3を走る両数別及び形式別ノートだけを記載する。
2、主に東急において、組み換えなどで発生し他路線系統から転入してきた車両の元いた形式ノートは関連ノートに含まない*2。
3、営業運転を終了した車両は関連ノートから除外する。
▲参考※Y500系等の場合（②に関しての案は作成済みです）
*1 埼玉高速、東葉高速鉄道は東京メトロの関連会社／横浜高速は東急電鉄の関連会社等と考える
*2 例えば、5080系形式ノートに於いて6000系形式ノートは記載しない／田園都市線5000系形式ノートに於いて5050系形式ノートは記載しない等
*3 目黒線・東横線の複々線区間は含まないが、大井町線各停が溝の口〜鷺沼を営業運転をしている場合などは同路線として扱う(ここは要審議で、絶対という訳ではありません)。
*4 ここでいう「形式」とは本サイトでの分け方を言う
★上記のようにした理由
サイト上、元5000系も5050系として扱われている時点で、元いた形式の形式ノート等も全てを関連ノートとするのもあまりにもめちゃくちゃだと思いました。また、廃車済みノートも含めてしまうと、キリがなくなります。関連ノートは必要最低限とし、それ以外は既存のまとめノートを経由させるのが適当だと思ったからです。
東横線の5000系と田園都市線の5000系を関連させたい、という意見はあるともちろん思う(僕の案は関連させませんが)ので、*3同様に議論内容にするのも適当だと思います。
私の案及びその考えは以上の通りです。
@e231
意見集約は私がやります。②のちょっと議論が纏まらなさそうなので6/2までの募集にしましょうか。
@zattap
公式が「5050系」「5080系」という表現を一切使ってないのが少し気になります。解説用だとしても、結局は公式では同一形式扱いをしているように見えます。(この辺はサイト運営的な面でもう少し別の議論が必要な部分もあります)
自分は「5000・5050・5080系」の区分は、東武の型と基準が同じなのでは、と思います。
サイトの編成表基準で行うならば、少なくとも5000系と5080系のようなかなり薄め関連は示さなくても良いかもしれません。
東武では6050系→(特急・臨時側に含まれる)634型の転用があったのでこれは関連として示したいです。転用という基準で考えたら中間車単位での転用も関連は示して良いのではと思いました。
@kawayuki0917
「編成単位での転用（又はその編成に8割以上が同一形式からの転用）は関連ノートに記載する」とすれば田園都市線と東横で関連させることも出来、東武634型も当てはまりそうですね。