アクティビティ

  • B修8000 が「検査出場時期グループ グループのロゴ検査出場時期グループ」グループに投稿しました。 2か月 3週間前

    臨時回送の伴わない入場について、規約改正を提案を行います。 
    ・入れ替え(分割通電)や作業の開始など、ちょうど入場したと断定できる発信をソースとすれば、そのソースで示された日付で入場反映をして良い。入場直前の姿と入れ替え後の姿で入場日を断定出来る場合も反映可能だが、その場合ソースをその両方を必要とする。

    鷺沼や志村などは観察が多く、適用を行いたいです。3日間意見を募集します。
    参考程度に、大野総合車両所では臨時回送を伴っても作業/入れ替え開始で入場反映をしています。

    • みやがわ さんが2か月 3週間前に返信

      私は現行の大野も含め、そのような規約には反対です。
      鷺沼はおっしゃる通りいつでもB修さんなどを始めとする観察者さんいるかも知れませんが、志村は6300形1・2次車の退役が近くなっているために観察者が多かったと私は見ており、同車の退役後も観察者はいるかも知れませんが、入場の様子を目撃されるかは分かりません、不透明です。
      また、大野ですが、ほぼ毎日観察している方が1人だけと私は認識しており、その方のTwitterのプロフィール欄に「掲示板サイトへの無断転載禁止」と記載されています。複数の掲示板サイトなのか、それとも特定の掲示板サイトなのかは名言していないので分かりませんが、当サイトも掲示板サイトである以上、これを汲み取らなくてはなりません。
      当サイトが日本の法律に則った「引用」であることはもちろん譲れませんが、ここ最近、検査入場などの入れ替えソースを出場後に出すときも多数あります。もし、その方が車庫の状況の発信をやめてしまえば、特に小田急界隈などの方々へ迷惑をかけてしまう可能性があるため、大問題になりかねません。

      また、回送を伴わない箇所は、現状運用サイトさんを参考にするべきです。運用サイトのloo-oolさんは「目撃情報の転載は、転載内容について(1)当サイトからの転載である旨の表示、(2)再転載を制限しない、(3)転載部分について権利を主張しないことを条件に可(参考)」とあり、問題ありません。
      規約はなるべくシンプルに分かりやすくすることがベストで、それに越したことはありません。入場がいつと言うよりも、出場日とその改造・検査内容のほうがとても重要で、”こういう時はこうする”等の細かい規約は設けずに、なるべく一括に整理することを提案したいです。
      なお、運用サイトに於いてはガセ・誤情報には注意しなければなりません。

    • いちさと さんが2か月 3週間前に返信

      お疲れ様です。
      「入力を実施する日」を変更(大野で実施)したいのですか?それとも「記録する日付」を変更したいのですか?
      何度かお伝えしていますが、前者では観察ソースが確保できない問題、後者では、編成表との連携が取れない問題があります。

    • 仮に大野で運用サイトと検査期限だけで入場を反映してしまった場合、間違い投稿が発生するのではないかと思います。
      なぜなら、8000形4両編成に顕著ですが、大野区予備車になることも多いので。
      検査期限が近く、定期検査ないしは廃車までの日数稼ぎで予備車になっている可能性も考えられます。
      相模大野は構内入れ換え確認での投稿がいいかと思います。
      ただ、検査入場時の構内入れ換えを検査出場時に投稿することが多くなっており、そこ点をどうするべきなのかは議論の余地があるのかなと思います。

    • ととめ さんが2か月 2週間前に返信

      お疲れ様です。私は反対です。
      現行の大野を含め、ソースの安定した供給が確約されていない現状、規約化すべきではないと思います。別個の議論が必要ですが、大野ルールも含め状況の改善が必要だと思います。(みやがわさんご指摘のTwitterプロフ欄の記述はサイト外に問題が波及する可能性があるのではないでしょうか。)

      B修さんにご質問ですが、入場を反映する日付にどのようなお考えがおいでなのでしょうか。いちさとさんが先に返信されているように、私からも定義をもう少し詳しくお伺いしたいです。

    • ととめ さんが2か月 2週間前に返信

      大野ルールを他の区所についても準用したいというお考えなのか、新たな基準を設けたいのかといったところでしょうか。

    • いちさと さんが2か月 2週間前に返信

      B修8000さんの定義をご教示頂き、そこから3日間にしないと、1日では議論が集約できませんので、集約期間の延伸をお願い致します。

    • B修8000 さんが2か月 2週間前に返信

      想像以上に多忙となってしまい、こちらに浮上出来てなくて申し訳ないです。議論を3日ほど延長します。出来れば情報を登録/記録する日付の話として捉えてください。
      @zattap さんは運用サイトをソースとしたいように仰っていますが、運用サイトは写真がなく、あくまでも目撃だけを基にしているものなので、ソースとしては根拠が少し薄く第一優先のソースとして使うことは好ましくないです。@record_tetsu さんの仰るよう、間違い投稿も最近増えています。
      @e231
      @surumeika

    • B修8000 さんが2か月 2週間前に返信

      最近の例を示しますと、
      ①2日ほど運用を離脱していた08-103Fの検査入場に伴う入れ替えが9/19にありました。
      これを9/19入場とするか、否か


      ②相鉄8708×10が10/31に入庫後、翌日入れ替え及び作業の開始したため、11/1入場とするか否かhttps://twitter.com/sotetsu_spirit/status/1587311541531316224
      ③6328Fが10/17に運用後、そのまま検査に伴う入れ替えを行いました。
      これを10/17入場もするか否か


      ④6308Fが10/3を最後に運用を離脱、11/10に工場への入場が確認されました。これを
      (1)10/上旬入場(離脱)のまま
      (2)11/10入場とする
      (3)既に登録された10/上旬入場(離脱)の紐付けを11/10にして、新たに11/10に入場と登録する
      (4)10/上旬入場のデータを11/10に書き換える


      ⑤京急1057編成が11/10を最後に久里浜へ入庫、翌日には庫内で姿が確認されました。(作業の開始は分かりません)
      これを11/11入場とするか否か

      運用サイトを参考にする場面はあると思いますが、こちらの5件について意見があればお願いします。(登録もそのソースが出たタイミングです)
      大野に関しては、入れ替え/予備/離脱の面を見たら、やはり他所とは性質が異なる検車区と見ざるを得ないと感じます。

    • みやがわ さんが2か月 2週間前に返信

      @kawayuki0917

      大まかな反映方針は概ね理解しましたが、正直課題が多いと思います。
      まず、上記に挙げた編成などは現行規約通りの日付で反映するべきです。今は議論中で、投稿当時は議論前でした。そこはおかしいのではないでしょうか。

      その上で、会社内はもちろん、区所内で編成ごとに反映基準が異なると、それぞれの考え方・とらえ方の違いなどからトラブルが起きかねません。
      トラブルが起きるたびに規約が次第に膨らみ、それが障壁となり新たなコンテンツ参加者が現れなくなってしまうと、サイトではかなり重要なコンテンツだと思うので、サイト全体に影響が出来かねません。
      ソースが薄いというよりは、一番現実的だと思います。

      大野について。
      私やととめさんが指摘しているような事態が発生した場合、もし当サイトが原因であれば、どのように責任を負えばいいのでしょうか。確かに大野だけ他の箇所と違うかも知れませんが、そのような解決策も示していただかないと、そのような規約は到底難しいのではないでしょうか。
      また、それ以前に観察者が検査出場後に入場ソースを投稿することもしばし見受けられます。そこに関してはどうするのでしょうか。

      @e231
      @surumeika

    • 全ての例において入れ換えの日でいいかと思います。
      大野に関してですが、通勤形の8000形全車、1000形4両を除けば運用サイトを参考にするのはひとつの案かと思います。

    • いちさと さんが2か月 2週間前に返信

      @kawayuki0917
      お疲れ様です。入出場を構内の動きと連動させる件、お気持ちは非常に強いのだろうと思いますが、①反対意見が多いこと、②過去2回のご提案と内容が変わらず過去は否決されていることから、このまま進めるのは私の運営経験からすると困難に感じます。
      懸念が出ている通り、本施策は、構内動向がそもそも入らなくなる事態が予見されます。

      一案として、現状の記入ルールとは別に、モデレーター向け構内動向記入欄を設け、かつそのソースは公開しない、という整理はいかがでしょうか。これでも相当程度ルールが複雑になると思いますが、B修8000さんが望むものができる妥協ラインではと思います。
      @surumeika @record_tetsu @zattap

    • みやがわ さんが2か月 2週間前に返信

      私は既にモデレーターを辞退しましたが、モデレーターを外され負け犬の遠吠えで騒いでいるようにも見えてしまっているのではないか噂されていたりと正直な不安ではありますが、それはさておき、以前、いちさとさんが「参加者不在にならないように進め」、「管理・モデレーターはプレイヤーではなくマネージャー」などと説明されていた記憶があります。
      一案の具体的な格好、一例として、いわゆるその投稿された日付がどのように入出場コンテンツとして扱われるのなどは正直分かりませんが、モデレーターの更新頻度が落ちてしまえば話になりませんし、しっかり更新されていても新たな「参加者」が入りやすい、そして投稿しやすい環境にはなりにくいのではないかと。(私みたいな一般参加者がいるものの、参加者=モデレーターみたな感じで、一般参加者はモデレーターよりも少ないのも現状です。)混乱を避けるための規約なので、複雑な規約やシステム、そしてモデレーターの投稿特権を増やすのは適当ではない、とつくづく思っている限りです。
      つきましては、モデレーターのチェック・適当な修正はもちろんコンテンツにセットで必要かつ重要な役職ですが、特権を増やしても正直なところではあると感じているのです。
      @ kawayuki0917 @e231 @surumeika @record_tetsu

    • ととめ さんが2か月 2週間前に返信

      @ kawayuki0917
      @e231
      管理がやや煩雑となることが懸念ですが、いちさとさんお示しの整理が妥結点なのかと思います。

    • B修8000 さんが2か月 1週間前に返信

      返信が遅くなってしまい、申し訳ないです。集約目標期限はとっくに過ぎていますが、何らかの形で規約に追加したほうが良い話だとは思います。
      まず、以前から@zattap さんが「入場は運用状況をもとに…」と仰っていますが、これは少し改善しなければならない点だと思いました。第一優先で構内状況が確認できた場合は入場と断定可能なはずです。ですが運用を離脱したら何でも入場扱いさせることに自分は否定的です(1251×6の大野予備を入場とすること・6300形初期車の屋外留置中の編成を入場とするのは語弊があるのを強く感じます、そのために離脱・復帰を以前から提案しています)。
      勿論必ずしも構内状況が分かるわけではないのは仰る通り確かなことで、その代替でloooolは第二優先で使用して頂きたいくらいです。ただし、あくまでも推測でしかないので誤報を防ぐため検査ノートをもっと見てから投稿していただきたいのも本音です。

    • B修8000 さんが2か月 1週間前に返信

      ただ、上の③に関しては、どう考えても確実に入場日が断定できますよね。入場日の詳細を断定できるなら、定期運用外の回送付入場と同じように断定しておきたいです。上旬中旬下旬の投稿はサイトのTOP画面に表示されないので確認が困難なのも理由です。
      厳しいようなのであれば、@e231 さんが仰ることは候補としてアリだと思います。
      @surumeika @record_tetsu

    • 南瓜西瓜 さんが2か月 1週間前に返信

      議題において拘りがある点がなかったことやフォーラム・運用数の方の業務を優先していたこと、その他色々思うことがあり、現在までに議論には参加していませんでしたが、有耶無耶のまま流れてしまいそうな気配もあるので、少しお話をさせて頂きたいと思います。

      @kawayuki0917
      恐れ入りますが、今までの意見交換における反論と言える反論が、みやがわさん@zattapの運用ソースを重視する見方に対してのみで、より複数の方から懸念する意見が出ている、

      1.継続が確約される保証がないソース供給

      2.使用可能ソースの規定追加に伴う規約の複雑化

      これら2点を払拭する為の直接的かつ具体的な対案がなされておらず、運用ソースへの反論を除いては、発信された確実なソースは反映するべき、というお気持ちをただ主張されているように見えてしまいました。

      先述した2点の懸念は、確実なソースを反映するメリットやその立場をとるB修8000さんのお気持ちを理解していないから出ているのではなく、それらを理解しても解決しない部分であることや、懸念を払拭する為の方法について、B修8000さんや意見が合致するきろくてつさん@record_tetsu側から提案がない事が原因だと思います。

      既にみやがわさんから部分的に否定意見が出ており、完璧なものではないかもしれませんが、
      いちさとさん@e231から提案されている案は、供給保証の観点は度外視し、ただその情報の価値によって反映が決まる形とする事で、B修8000さんやきろくてつさん側の見方に沿いつつも、
      同時に、モデレーターのみ記述可能な非公開部分と設定して退路を残すことで、複数から出ていた情報供給の不確実性と共通規約の複雑化という懸念の払拭を図った、妥協点設定を狙った案だと思います。

      仮にこれにも納得できないということであれば、今後B修8000さんやきろくてつさんと同じ立場の方が反対を上回れる人数出てこない限りは、B修8000さんやきろくてつさんサイドが別の妥協点を盛り込んだ対案を提案するしかないと思います。

      @surumeika

    • B修8000 さんが2か月 1週間前に返信

      具体例や前提をはじめに示さなかったのは失敗ですが、自分としては議論をしたかったのは上記の①~⑤についてであり、ソースの確保や規制に関して議論するつもりはありませんでした。
      当然、直接確認可能な構内ソースがないならば運用サイトを参考にするのが適切だと思いますが、いちさとさんが以前から個別で仰る「著作権法と引用」の観点で見たら引用時に非公開のアカウントのソースを除いて規制を設けるつもりは基本ないです。
      ①~⑤に関する議論が全くない以上これで終わらせるのは流石に納得できず、再び公開で全く同じ中身を議論し始めるのは少しどうかと思います。いちさとさんの案を維持したうえで、モデレーター内でDMで再度議論/若しくはこのスレッドを削除して再議論したいのですが大丈夫でしょうか。
      @e231
      @kabocha103suika

    • いちさと さんが2か月 1週間前に返信

      @kawayuki0917
      「①~⑤について」の前提として、「ソースの確保や規制」を求められているように思うのですが…。「著作権法と引用」を論じたところで、ソース自体が無くなったら本末転倒という意見かと思います。
      最初にお伝えすれば良かったかもしれませんが、「再び公開で全く同じ中身を議論し始める」という部分は、他のモデレーターも感じている可能性が高いです。
      案が反対多数になった後、代案を示さずに再度同じ案を示したら、意向を無視されたモデレーターの心象が悪くなり、これを繰り返していたら運営が立ち行かなくなります。おっしゃる通り、ここでの議論は終了とし、代案を個別に打合せて、再度立案することを慫慂したいです。
      https://4gousya.net/members/zattap/activity/59922/
      https://4gousya.net/members/e231/activity/61620/
      https://4gousya.net/members/kawayuki0917/activity/61554/
      https://4gousya.net/members/kawayuki0917/activity/62032/
      https://4gousya.net/members/zattap/activity/63559/
      https://4gousya.net/members/kawayuki0917/activity/64223/
      @kabocha103suika

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