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B修8000 が「
検査出場時期グループ」グループに投稿しました。 2年前臨時回送の伴わない入場について、規約改正を提案を行います。
・入れ替え(分割通電)や作業の開始など、ちょうど入場したと断定できる発信をソースとすれば、そのソースで示された日付で入場反映をして良い。入場直前の姿と入れ替え後の姿で入場日を断定出来る場合も反映可能だが、その場合ソースをその両方を必要とする。鷺沼や志村などは観察が多く、適用を行いたいです。3日間意見を募集します。
参考程度に、大野総合車両所では臨時回送を伴っても作業/入れ替え開始で入場反映をしています。 -
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@e231
@zattap
@record_tetsu
同一場所での出場の基準は揃えており、そう考えれば同一場所の入場の基準も揃えるべきでしょう。
大野入場は大野入庫から入場する場合と臨時回送のあるパターンがありますね。当然大野入庫では作業や分割が確認されてから反映していますので、臨時回送があっても同じく作業開始から反映、の方針で進めようと思います。 -
@zattap
行き過ぎた推測を反映しすぎるのは良くないのと、大野は観察してくれる方がいるからこそ詳細が分かるものであって、慎重に反映せざるを得ないと思います。間違った情報の共有はサイトとして大変良くないため、各社界隈の意見を聞きつつ反映を進めていきたいところです。
@record_tetsu
@kou2 -
B修8000 が「
検査出場時期グループ」グループに投稿しました。 3年前お疲れ様です。大野入場について確認・提案をします。
○臨時回送→入場の場合は基本的にその日を以て入場反映するが、様々な目的での臨時回送の多い大野総合車両所については正確な入場目的が分かるまでは反映しない。予備車→廃車作業の場合があるので大野での廃車は作業開始日に入場とする。(その他検査や改造は入れ替え日)これに加えて室内灯LED化の取扱について意見を募集、大野のように入場と入庫/予備車の区別が付きやすく全てを入場反映させるべきではない区所が他社にもあれば教えて頂きたいです。
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京王にはなりますが、こちらも若葉台を観察している方がいらっしゃる事で成り立つものと思っております。
予備車として扱われる事もあり、車庫内での動きが確認できない限り記録するべきではないと思っております。実際は5日間運用目撃なしの反映もどうかとは思いますが、この議題からズレそうですので控えます。
京王と同じように小田急も臨時回送された場合は、車庫内での動きを確認後に反映するのが妥当だと思います。
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構内状況で反映するにしても、少なくとも、「上旬」「中旬」「下旬」で反映したいです。
自分は構内と構内との境目ではなく、構内と本線での境目で反映したいと考えます。規約がややこしくなるため、妥協案に過ぎないかも知れませんが、検査期限近い編成やリニューアル工事が施工されると見られる編成などに関しては、大野へ回送された本線上の動きの日付を基準としたいです。
7708Fなどの高幡不動所属の車両の入場回送も同様の日付管理でいかがでしょうか。都営三田線の志村車両検修場では上記の通り記録(それに5日間運用目撃無し)しており、サイトの規約上、大きな問題は無いと考えます。
@kawayuki0917 @record_tetsu @kou2 -
@zattap
何度も言いますけど特に10両編成と4両編成に関しては予備がある程度発生しており、外観で判別することは不可能です。
もしなにか気になることがあればグループで、入出場フォームに投稿するべきか否か議論したうえでを判断すればいいのでは無いでしょうか？ -
今回も「入力する日付」と「その日付を入力する日」が混在した議論のように見受けられます。
臨時回送は「正確な入場目的が分かるまでは反映しない」、予備車は「廃車作業の場合があるので大野での廃車は作業開始日に入場（を入力作業）とする」というB修8000さんの意見を支持しますが、「入力する日付」はあくまでも本線から出た日としないと編成表と乖離します。みやがわさんの示す妥協点は、そもそもシステム成立上の前提だと思います。
B修8000さんは理解していると思いますが、きろくてつさんは、論点が「入力する日付」になっている気がしてなりません。これは編成表をベースにしている以上、元々動かせないので、この議論は「その日付を入力する日」の議論です。
@record_tetsu @kawayuki0917 @zattap -
@e231
@zattap
@record_tetsu
同一場所での出場の基準は揃えており、そう考えれば同一場所の入場の基準も揃えるべきでしょう。
大野入場は大野入庫から入場する場合と臨時回送のあるパターンがありますね。当然大野入庫では作業や分割が確認されてから反映していますので、臨時回送があっても同じく作業開始から反映、の方針で進めようと思います。
私は現行の大野も含め、そのような規約には反対です。
鷺沼はおっしゃる通りいつでもB修さんなどを始めとする観察者さんいるかも知れませんが、志村は6300形1・2次車の退役が近くなっているために観察者が多かったと私は見ており、同車の退役後も観察者はいるかも知れませんが、入場の様子を目撃されるかは分かりません、不透明です。
また、大野ですが、ほぼ毎日観察している方が1人だけと私は認識しており、その方のTwitterのプロフィール欄に「掲示板サイトへの無断転載禁止」と記載されています。複数の掲示板サイトなのか、それとも特定の掲示板サイトなのかは名言していないので分かりませんが、当サイトも掲示板サイトである以上、これを汲み取らなくてはなりません。
当サイトが日本の法律に則った「引用」であることはもちろ…[ 続きを読む ]
お疲れ様です。
「入力を実施する日」を変更（大野で実施）したいのですか？それとも「記録する日付」を変更したいのですか？
何度かお伝えしていますが、前者では観察ソースが確保できない問題、後者では、編成表との連携が取れない問題があります。
仮に大野で運用サイトと検査期限だけで入場を反映してしまった場合、間違い投稿が発生するのではないかと思います。
なぜなら、8000形4両編成に顕著ですが、大野区予備車になることも多いので。
検査期限が近く、定期検査ないしは廃車までの日数稼ぎで予備車になっている可能性も考えられます。
相模大野は構内入れ換え確認での投稿がいいかと思います。
ただ、検査入場時の構内入れ換えを検査出場時に投稿することが多くなっており、そこ点をどうするべきなのかは議論の余地があるのかなと思います。
お疲れ様です。私は反対です。
現行の大野を含め、ソースの安定した供給が確約されていない現状、規約化すべきではないと思います。別個の議論が必要ですが、大野ルールも含め状況の改善が必要だと思います。(みやがわさんご指摘のTwitterプロフ欄の記述はサイト外に問題が波及する可能性があるのではないでしょうか。)
B修さんにご質問ですが、入場を反映する日付にどのようなお考えがおいでなのでしょうか。いちさとさんが先に返信されているように、私からも定義をもう少し詳しくお伺いしたいです。
大野ルールを他の区所についても準用したいというお考えなのか、新たな基準を設けたいのかといったところでしょうか。
B修8000さんの定義をご教示頂き、そこから3日間にしないと、1日では議論が集約できませんので、集約期間の延伸をお願い致します。
想像以上に多忙となってしまい、こちらに浮上出来てなくて申し訳ないです。議論を3日ほど延長します。出来れば情報を登録/記録する日付の話として捉えてください。
@zattap さんは運用サイトをソースとしたいように仰っていますが、運用サイトは写真がなく、あくまでも目撃だけを基にしているものなので、ソースとしては根拠が少し薄く第一優先のソースとして使うことは好ましくないです。@record_tetsu さんの仰るよう、間違い投稿も最近増えています。
@e231
@surumeika
最近の例を示しますと、
①2日ほど運用を離脱していた08-103Fの検査入場に伴う入れ替えが9/19にありました。
これを9/19入場とするか、否か
②相鉄8708×10が10/31に入庫後、翌日入れ替え及び作業の開始したため、11/1入場とするか否かhttps://twitter.com/sotetsu_spirit/status/1587311541531316224
③6328Fが10/17に運用後、そのまま検査に伴う入れ替えを行いました。
これを10/17入場もするか否か
@kawayuki0917
大まかな反映方針は概ね理解しましたが、正直課題が多いと思います。
まず、上記に挙げた編成などは現行規約通りの日付で反映するべきです。今は議論中で、投稿当時は議論前でした。そこはおかしいのではないでしょうか。
その上で、会社内はもちろん、区所内で編成ごとに反映基準が異なると、それぞれの考え方・とらえ方の違いなどからトラブルが起きかねません。
トラブルが起きるたびに規約が次第に膨らみ、それが障壁となり新たなコンテンツ参加者が現れなくなってしまうと、サイトではかなり重要なコンテンツだと思うので、サイト全体に影響が出来かねません。
ソースが薄いというよりは、一番現実的だと思います。
大野について。
私やととめさんが指摘しているような事態が発生した場合、もし当サイトが…[ 続きを読む ]
全ての例において入れ換えの日でいいかと思います。
大野に関してですが、通勤形の8000形全車、1000形4両を除けば運用サイトを参考にするのはひとつの案かと思います。
@kawayuki0917
お疲れ様です。入出場を構内の動きと連動させる件、お気持ちは非常に強いのだろうと思いますが、①反対意見が多いこと、②過去2回のご提案と内容が変わらず過去は否決されていることから、このまま進めるのは私の運営経験からすると困難に感じます。
懸念が出ている通り、本施策は、構内動向がそもそも入らなくなる事態が予見されます。
一案として、現状の記入ルールとは別に、モデレーター向け構内動向記入欄を設け、かつそのソースは公開しない、という整理はいかがでしょうか。これでも相当程度ルールが複雑になると思いますが、B修8000さんが望むものができる妥協ラインではと思います。
@surumeika @record_tetsu @zattap
私は既にモデレーターを辞退しましたが、モデレーターを外され負け犬の遠吠えで騒いでいるようにも見えてしまっているのではないか噂されていたりと正直な不安ではありますが、それはさておき、以前、いちさとさんが「参加者不在にならないように進め」、「管理・モデレーターはプレイヤーではなくマネージャー」などと説明されていた記憶があります。
一案の具体的な格好、一例として、いわゆるその投稿された日付がどのように入出場コンテンツとして扱われるのなどは正直分かりませんが、モデレーターの更新頻度が落ちてしまえば話になりませんし、しっかり更新されていても新たな「参加者」が入りやすい、そして投稿しやすい環境にはなりにくいのではないかと。（私みたいな一般参加者がいるものの、参加者＝モデレーターみたな感じで、一般参加者は…[ 続きを読む ]
@ kawayuki0917
@e231
管理がやや煩雑となることが懸念ですが、いちさとさんお示しの整理が妥結点なのかと思います。
返信が遅くなってしまい、申し訳ないです。集約目標期限はとっくに過ぎていますが、何らかの形で規約に追加したほうが良い話だとは思います。
まず、以前から@zattap さんが「入場は運用状況をもとに…」と仰っていますが、これは少し改善しなければならない点だと思いました。第一優先で構内状況が確認できた場合は入場と断定可能なはずです。ですが運用を離脱したら何でも入場扱いさせることに自分は否定的です(1251×6の大野予備を入場とすること・6300形初期車の屋…[ 続きを読む ]
ただ、上の③に関しては、どう考えても確実に入場日が断定できますよね。入場日の詳細を断定できるなら、定期運用外の回送付入場と同じように断定しておきたいです。上旬中旬下旬の投稿はサイトのTOP画面に表示されないので確認が困難なのも理由です。
厳しいようなのであれば、@e231 さんが仰ることは候補としてアリだと思います。
@surumeika @record_tetsu
議題において拘りがある点がなかったことやフォーラム・運用数の方の業務を優先していたこと、その他色々思うことがあり、現在までに議論には参加していませんでしたが、有耶無耶のまま流れてしまいそうな気配もあるので、少しお話をさせて頂きたいと思います。
@kawayuki0917
恐れ入りますが、今までの意見交換における反論と言える反論が、みやがわさん@zattapの運用ソースを重視する見方に対してのみで、より複数の方から懸念する意見が出ている、
１．継続が確約される保証がないソース供給
２．使用可能ソースの規定追加に伴う規約の複雑化
これら2点を払拭する為の直接的かつ具体的な対案がなされておらず、運用ソースへの反論を除いては、発信された確実なソースは反映するべき、というお気持ちをただ主張され…[ 続きを読む ]
具体例や前提をはじめに示さなかったのは失敗ですが、自分としては議論をしたかったのは上記の①～⑤についてであり、ソースの確保や規制に関して議論するつもりはありませんでした。
当然、直接確認可能な構内ソースがないならば運用サイトを参考にするのが適切だと思いますが、いちさとさんが以前から個別で仰る「著作権法と引用」の観点で見たら引用時に非公開のアカウントのソースを除いて規制を設けるつもりは基本ないです。
①～⑤に関する議論が全くない以上これで終わらせるのは流石に納得できず、再び公開で全く同じ中身を議論し始めるのは少しどうかと思います。いちさとさんの案を維持したうえで、モデレーター内でDMで再度議論/若しくはこのスレッドを削除して再議論したいのですが大丈夫でしょうか。
@e231
@kabocha103suika
@kawayuki0917
「①～⑤について」の前提として、「ソースの確保や規制」を求められているように思うのですが…。「著作権法と引用」を論じたところで、ソース自体が無くなったら本末転倒という意見かと思います。
最初にお伝えすれば良かったかもしれませんが、「再び公開で全く同じ中身を議論し始める」という部分は、他のモデレーターも感じている可能性が高いです。
案が反対多数になった後、代案を示さずに再度同じ案を示したら、意向を無視されたモデレーターの心象が悪くなり、これを繰り返していたら運営が立ち行かなくなります。おっしゃる通り、ここでの議論は終了とし、代案を個別に打合せて、再度立案することを慫慂したいです。